Πρόσκληση σε γεύμα με τον Κωστή Παπαγιώργη

Στο σπίτι του   Κωστή Παπαγιώργη στο Χαλάνδρι μια «πρόσκληση σε γεύμα» δεν θα μπορούσε παρά να είναι απέριττη, λιτή, με φρούτα εποχής, στο κλίμα του κυρ-Αλέξανδρου, όπως αποκαλεί ο ίδιος τον Παπαδιαμάντη. Αφορμή γι’ αυτή τη συνάντηση, η κυκλοφορία του νέου βιβλίου του, Αλέξανδρος Αδαμαντίου Εμμανουήλ. Ο Κωστής Παπαγιώργης μάς «τράβηξε» κατευθείαν στον μαγικό κόσμο της εποχής, που διαμόρφωσε το έργο του Παπαδιαμάντη.

– Πρέπει να σκεφτείς ότι η επανάσταση ξεκίνησε από έξω, από τους Έλληνες του εξωτερικού απ’ τις παραδουνάβιες περιοχές και από έναν αξιωματικό του τσάρου, τον Υψηλάντη. Συνεχίστηκε από τους Έλληνες και τελείωσε από τους ξένους, δηλαόή ήταν μια επανάσταση που κανείς δεν κατάλαβε πώς έγινε.

– Υπήρχε κάποιος πολιτικός λόγος για τον οποίο μια μερίδα Ελλήνων αρνούνταν το ρόλο της επανάστασης;

– Υπήρχε ένας ισχυρότατος λόγος. Ο πατριάρχης ήταν ανώτατος αξιωματούχος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και είχε την απόλυτη ευθύνη για το χριστιανικό βιλαέτι που περιελάμβανε Έλληνες, Αρμένηδες, Σέρβους, Βούλγαρους. Από την αρχή, η Ορθοδοξία είχε διεθνικό χαρακτήρα. Κι ακόμα σήμερα, ο πατριάρχης μιλάει για όλους τους ορθοδόξους. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό πολιτικό στοιχείο. Το Πατριαρχείο τότε, λίγο πριν από την επανάσταση, έκανε μια σειρά από σχολεία σε όλες τις παραδουνάβιες περιοχές, στην Ιταλία, στην Ιωνία. Περίμενε με την άνοδο του βιωτικού επιπέδου και με την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να ελευθερωθεί όλος ο ελληνισμός, όχι ένα ελλαδικό κομμάτι. Η Γαλλική Επανάσταση μας “έκαψε”, κατά μια άποψη, ή τουλάχιστον μας ελευθέρωσε».

– Ποια είναι η σχέση αυτής της ιστορικής κατάστασης με τη σημερινή πραγματικότητα;

– Υπάρχει μια θεωρία του Κιτσίκη που λέει ότι αν Τούρκοι, Σέρβοι, Έλληνες και Σύριοι είχαν κάνει μια ομοσπονδία, θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια μεγάλη δύναμη. Επειδή όμως το πήρανε χαμπάρι οι Δυτικοί, ότι μπορεί να συμβεί αυτό, το “πετσοκόψανε”. Πρόκειται περί ενός πολύ σημαντικού ζητήματος που μας απασχολεί ακόμα και σήμερα. Αυτό οραματιζότανε ο Ρήγας. Όταν μιλάει για ελευθερία δεν αναφέρεται μόνο στους Έλληνες. Λέει: Βούλγαροι, Τούρκοι, όλοι. Όλα αυτά καταστραφήκανε με τον Κοραή.

– Τώρα, κατά κάποιον τρόπο, έχει ξαναρχίσει η κουβέντα αυτή...

– Δεν θα σταματήσει ποτέ αυτή η κουβέντα, απλά την πνιγούνε εδώ γιατί δεν μας συμφέρει. Εμείς είμαστε ένα δυτικό τσογλανοκρατίδιο, ενώ η μοίρα μας και η θέση μας ήταν στην Ανατολή.

– Συγγνώμη, αλλά οι απόψεις σας δείχνουν να συμπίπτουν μ’ εκείνες των λεγόμενων νεορθόδοξων;

– Δεν υπάρχουν νεορθόδοξοι. Ο Παπαδιαμάντης είναι ο μόνος ο οποίος δεν είναι νεορθόδοξος, αλλά πιστός στο πνεύμα της Ανατολικής Εκκλησίας. Τα άλλα, περί νεορθόδοξων, είναι δημοσιογραφία. Ξέρεις τι σημαίνει 4ος αιώνας; Ποιοι είναι οι Πατέρες της Εκκλησίας; Ο Πλωτίνος είναι αρχαίος Έλληνας. Μα ο Μέγας Αθανάσιος, 100 χρόνια μετά, δεν είναι αρχαίος Έλληνας; Αυτά έλεγε ο Παπαδιαμάντης, αλλά τα θάψανε».

– Άρα, η ιστορία πρέπει να αποκατασταθεί...

– Τι να αποκατασταθεί, αποκατεστημένη είναι. Υπάρχουν τα κείμενα. Αφού υπάρχει ο Παπαδιαμάντης, δεν μπορεί να είναι ξεχασμένα. Απλώς, ο Νεοέλληνας, επειδή τον έχουν κάνει ανυποψίαστο, δεν το θυμάται αυτό.

– Ας υποθέσουμε ότι τα μαθαίνει όλα αυτά. Σε τι θα του χρησιμεύσουν τώρα, με τα προβλήματα που υπάρχουν;

– Όταν δεν ξέρεις το παρελθόν, δεν καταλαβαίνεις τι γίνεται. Ακόμα, ο Πάγκαλος μια μέρα, επειδή προσέχω τι λέει, μίλησε για ενδιάμεση περιοχή, ενώ η Ελλάδα ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί αυτό είναι το πρόβλημα στο βάθος, το οποίο δεν δέχεται καμία Ευρωπαϊκή Κοινότητα να το θέσει, ούτε μπορεί να τεθεί πιά. Το πρόβλημα υπάρχει ως πνευματικό ζήτημα, δεν έχει πολιτική  χρησιμότητα. Αλλά, αν τα σκεφτείς όλα αυτά, θα ανακαλύψεις μια βιβλιοθήκη από δω μέχρι το Χαλάνδρι, την οποία δεν την κοιτάει ποτέ κανείς – τους Πατέρες της Εκκλησίας, για παράδειγμα. Είναι ελληνικά όλα αυτά.

– Μπορείτε να αναφέρετε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα σε σχέση με τη σύγχρονη πραγματικότητα;

– Προχθές, άκουγα κάποιον που μιλούσε για τους Ολυμπιακούς αγώνες και αναφερόταν σ’ ένα λαό ο οποίος έχει βγάλει τον Περικλή, τον Πλάτωνα, τον Όμηρο, το Μιλτιάδη. Μετά απ’ αυτούς ανέφερε το Σολωμό. Σκέφτεσαι: απ’ τον Μέγα Αλέξανδρο, 3ο αιώνα π.Χ., ίοαμε τον 18ο αιώνα, δεν υπήρξε τίποτα ανάμεσα; Αυτή είναι η θεωρία του Κοραή, η θεωρία του νεοελληνικού κρατιδίου. Μετά τους αρχαίους, γίνεται ένα πήδημα και φτάνουμε εδώ. Το ενδιάμεσο διάστημα είναι ντροπή και σκοτάδι, πρέπει να εξαλειφθεί.

– Ο Καστοριάδης, αν θυμάστε, έλεγε ότι το Βυζάντιο είναι Μεσαίωνας...

– Ο Καστοριάδης, επειδή ακριβώς δεν είναι Έλληνας, δεν δέχεται τίποτε απ’ όλα αυτά. Εδώ μιλάμε για μας που ζούμε σε αυτή τη χώρα και που μιλάμε ελληνικά. Ο Καστοριάδης γράφει γαλλικά, μιλάει γαλλικά και ζει ως Γάλλος. Αυτή ήταν η θεωρία του Νίτσε, ο οποίος ήταν καθηγητής στη Γερμανία. Εδώ, εμείς, χθες βγάλαμε τη φουστανέλα. Πότε φόρεσαν ευρωπαϊκά ρούχα οι Έλληνες; Χθεσινά είναι αυτά τα πράγματα, ούτε δυο αιώνες πριν.

– Η Δύση, δηλαδή, μόνο μας έβλαψε; Δεν περνάμε κι εντελώς άσχημα.

– Το νεοελληνικό κρατίδιο στήθηκε με βάση ξένα λεφτά. Οι Ευρωπαίοι μάς πήραν στα σοβαρά όταν πήραμε το πρώτο δάνειο από την Αγγλία. Από τότε άρχισε το Σίτυ να λέει: Μήπως εκεί μπορούμε να κάνουμε καλές επενδύσεις; Μήπως μπορεί να στηθεί μια τράπεζα; Έχουμε μια ιστορία 15 αιώνων ντροπής. Οφείλεις να την ξέρεις. Όπως είναι και το θέμα της ελληνικής ταυτότητας. Τι είναι όλοι αυτοί έξω; Αρχαίοι Έλληνες; Αν δεν ξέρεις τους αρχαίους Έλληνες, αν δεν σε ενδιαφέρει η θρησκεία και το γλωσσικό ζήτημα, πρέπει να αναρωτηθείς: πώς εσύ μιλάς ελληνικά; Δεν μπορεί να σου κάνανε μια ένεση! Αν αρνείσαι να το ξέρεις, σημαίνει ότι φοβάσαι. Να μάθεις γιατί μιλάς ελληνικά σήμερα.

– Πώς φτάσαμε στο γλωσσικό ζήτημα;

– Το γλωσσικό ζήτημα, όπως τέθηκε, ήρθε από τη Γαλλία. Το γλωσσικό ζήτημα το είχε λύσει η Εκκλησία, αυτό υποστηρίζει ο Παπαδιαμάντης. Αν δεις τα συναξάρια, τον τρόπο που είναι γραμμένα, θα ανακαλύψεις μια γλώσσα κατανοητή – είναι κράμα βέβαια, αλλά την καταλαβαίνεις κι εσύ, και η γιαγιά σου ακόμα. Αυτή τη γλώσσα την “πνίξανε”, φέρανε από την Γαλλία αρχές και είπανε: να η λαϊκή γλώσσα. Αυτό λέει ο Παπαδιαμάντης: εμείς είμαστε εδώ οι συνεχιστές, κι έρχεται ένας από το Παρίσι και μας διδάσκει πώς να μιλάμε.

– Λέτε σε κάποιο σημείο ότι ο Παπαδιαμάντης δεν μπορεί να μεταφραστεί...

– Αν μεταφραστεί, τελείωσε. Όλο το κόλπο είναι ότι η γλώσσα του μιλάει από λυρικά, πλατωνικά μέχρι... Είναι ένα φοβερό κράμα· άμα λείψει, για παράδειγμα, η λέξη εαρισμός αντί για έρωτα, που είναι ομηρικό, τελείωσε, δεν υπάρχει. Δεν μπορεί να γίνει μετάφραση τέτοιας γλώσσας.

– Όμως ο κόσμος του, η θρησκεία, οι δεισιδαιμονίες, η ζωή σ’ ένα ψαροχώρι, τι μπορεί να μας προσφέρει;

– Αν διαβάσεις τον Όμηρο βλέπεις ότι μιλάει για το Δωδεκάθεο και τις ανθρωποθυσίες. Τα πιστεύεις όλα αυτά; Ο Ντοστογιέφσκυ γράφει για παρανοϊκούς δολοφόνους, ένας σκοτώνει μια γριά... θέλει κανείς από σας να σκοτώσει καμιά γριά; Στη Ρωσία του έλεγαν: εσύ μας έχεις βγάλει όλους τρελούς. Δεν βοηθάει ποτέ και σε τίποτα η λογοτεχνία. Αν φτάσει να χρησιμεύσει σε κάτι, γίνεται σοσιαλιστικός ρεαλισμός. Όταν θα διαβάσεις τον Παπαδιαμάντη, κανονικά όμως, θα σου γίνουνε τα μάτια... τόσα. Μιλάει για γριές, θα μου πεις. Ε, και; Όλη η λογοτεχνία μιλάει για γριές.

– Γιατί γράψατε αυτό το βιβλίο;

– Μιλάμε δυο ώρες και έχει ενδιαφέρον. Για ποιον να μιλήσεις; Ο Σολωμός είναι ξένος, Ιταλός, ο Καβάφης προέρχεται από την περιφέρεια, είναι ξένος ουσιαστικά, όπως είναι ξένος και ο Ψυχάρης που έφερε τη γλώσσα. Ο Ροΐδης είναι Γάλλος, μπορεί να γράφει σ’ αυτή τη γλώσσα και να σατιρίζει την ελληνική πραγματικότητα αλλά το όλο πνεύμα τού έργου του είναι γαλλικό. Ο Παπαδιαμάντης σού λέει για τη γριά. Αυτό είσαι εσύ, ο ντόπιος. Άλλο θέμα αν σου αρέσει.

– Ωραία όλα αυτά για τον κυρ-Αλέξανδρο. Ποια είναι, όμως, η εικόνα της σύγχρονης ελληνικής λογοτεχνίας;

– Αυτή η στροφή στη ζωή της πόλης, που διαβάζουμε, είναι μίμηση που προέρχεται από την αμερικανική λογοτεχνία. Μόνο που ο Αμερικανός είναι κυρίαρχος του κόσμου, επομένως η καθημερινή του ζωή έχει μια μυθολογία. Η δυστυχία του Αμερικανού στη Νέα Υόρκη αποτελεί παγκόσμιο μύθο, ενώ η δυστυχία του Έλληνα στο Λιόπεσι τι να μας πει;.

.

.

Δημοσιεύτηκε, το 1997, στο «Ε» της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας,Λήψη συνέντευξης: Δ. Αναστασόπουλος - Γ. Καρουζάκης

-
πηγή: Αντίφωνο